Єпископ Віталій Кривицький про костел святого Миколая в Києві: ми не хочемо нікого виганяти, лише врятувати храм

Як буде реалізовуватися рішення й чи не стане воно порожньою обіцянкою, як усі попередні? Де закінчується межа компромісів і чому католиків обурюють деякі концерти в костьолі? Про це та інші нюанси й підводні камені OBOZREVATEL поговорив із єпископом Київсько-Житомирської дієцезії Віталієм Кривицьким.

– Кабмін, як ми знаємо, не так давно ухвалив рішення про те, що новому Будинку органної музики бути. А відтак – віряни-католики Києва нарешті домоглися того, про що мріяли і просили так багато років: костел Святого Миколая держава збирається передати в постійне користування церкві. Принаймні так ситуація виглядає з офіційних повідомлень. А як вона виглядає зсередини? Чого ви чекаєте від рішення Кабміну?

– Ми розуміємо, що сьогоднішня ситуація – це повторення того, що вже було. Історія циклічна. І рішення щодо перенесення Будинку органної музики на нове місце теж уже ухвалювалися. Аж до пропозицій певних приміщень. Але всі ці рішення десь губилися і все лишалося, як і було.

І те, що відбувається сьогодні, – ще одна спроба вирішити питання. З однією лиш відмінністю: сьогоднішня влада лише розпочала свою каденцію. Тож є надія, що часу закінчити почате їй цього разу вистачить.

Ми хочемо вірити в добру волю сьогоднішньої влади. Ми бачимо конкретні кроки. Втім, хотілося би, аби окрім намірів, було окреслено й чіткі терміни виконання рішення про передання нам Миколаївського костелу, що стало би додатковим організаційним моментом. На це й сподіваємося.

До того ж ми бачимо, що влада за всього бажання не в змозі наразі виконувати у храмі реставраційні роботи – навіть у тому обсязі, у якому вони проводилися раніше. Надто багато є інших пам’яток, які потребують вкладання коштів і за які держава несе відповідальність. Ми ж маємо можливість відреставрувати храм Святого Миколая. І цим знімемо великий тягар із плечей влади.


– Чи дійсно костел наразі гостро потребує реставраційних робіт?

– Упевнений у цьому. Близько року тому з фасаду відвалився великий шмат бетону, десь до 100 кг вагою. Це об’єктивний процес. Бо яким би міцним не був бетон, через сто років за відсутності нормального догляду він починає кришитися. Якщо волога доходить до арматури – арматура розпирає решту. Тому ми дійсно можемо втратити цю унікальну будівлю.

Невеликі шматочки бетону та каміння відпадають постійно. Нагорі на фасаді навіть проросли дерева, які ніхто не зрізає. А це лиш пришвидшує руйнування…

Водночас ми навіть проти того, щоб держава сьогодні проводила у храмі ремонтні роботи. Бо ми розуміємо: у своєму домі ремонти робляться інакше, ніж у чужому. Тому деякі роботи, які були проведені за державний кошт у храмі раніше – у кращому разі не дали результату. У гіршому – їх треба переробляти. Бо звичайне шпаклювання окремих тріщин не здатне врятувати фасад.

У храмі також були серйозні проблеми з дахом. Було проведено капітальний ремонт. Проте нещодавно під час зливи, вода зі стелі капала на сходи біля вівтаря. Торік дирекція Дому органної музики запевняла, що дах поправили – і проблему вирішено. Але нагору нікого не пускають. Тому перевірити, чи дійсно це так, ми не можемо. Мусимо вірити на слово.

– До речі, рік тому тодішній настоятель храму Святого Миколая Андрій Рак скаржився, що вірян співробітники Будинку органної музики навіть у сам храм не завжди впускали. Переважно Служби велися в підвальних приміщеннях. Тобто католики столиці у храмі, збудованому коштом їхніх предків, опинилися на правах бідних родичів…

– Так. У нас є визначений час. Якось навіть конфуз був, коли людей не впускали до храму у дні різдвяних свят помолитися, зробити фото біля вертепу. На вході їм казали: "Ні, зараз не ваш час". Там саме йшли репетиції. І я розумію і представників Будинку органної музики – кому ж сподобається, аби сторонні люди заважали, робили фото, заглядали в ноти. Але – і на цьому наголошує і міністр культури Олександр Ткаченко – таке співіснування апріорі є конфліктним. Для обох сторін.

І саме тому ми й хочемо конкретики. Ми не хочемо нікого виганяти. Ми хочемо, аби було розроблено дорожню карту. І щоби ті кроки, про які сьогодні говорять, дійсно були зроблені. А для цього потрібні "дедлайни" – це дозволило би слідкувати за процесом. Бо час дуже важливий. Час вирішує, наскільки ми зможемо врятувати певні елементи храму або й всю будівлю. Бо може так статися, не дай Бог, що легше буде зруйнувати й побудувати нове.

– Це було би надзвичайно прикро.

– Так. Коли ми говоримо про, наприклад, реставрацію того самого бетонного фасаду – ми говоримо про залучення спеціалізованих фірм, спеціалізованих матеріалів, які рятують бетон, не замазують тріщини, а рятують фасад. Це в рази дорожче, але і ефективно. Ми маємо цілу низку питань, які роками не вирішувалися. Як-от зменшення впливу метро на храм. Бо ж мені в Міністерстві культури колись доводилось чути навіть саркастичне "А ви що, гілку метро завернете у другу сторону?" У 21 сторіччі є куди реалістичніші способи знизити вібрації від метрополітену. Наприклад, шляхом підкладання під рейки спеціалізованих "подушок".

Але ті, хто сьогодні є балансоутримувачем будівлі, це питання не порушують. Бо для них храм святого Миколая – це орендоване приміщення, звідки рано чи пізно можуть попросити з’їхати.

Ми як Церква маємо право про це говорити. Ми як Церква будували цей храм понад 100 років тому. Будували не на рік, не на два, не для того, щоб вистачило на каденцію якогось правлячого єпископа, настоятеля et cetera. Ми його будували, щоб він служив Церкві якомога довше. Так, як багато ми знаємо храмів і в Європі, і в цілому світі.

Ми хочемо долучитися до перетворення цього костелу на правдивий храм. Бо вважаємо це викликом. Бо наші нащадки за кількадесят років запитають у нас: а що ви зробили у свій час? Бо зараз – наш час. Час, коли ми маємо щось зробити.

Із перенесенням творчих колективів із храму святого Миколая пов’язане і друге питання, яке десятиріччями не вирішувалося в Києві. Сьогоднішні місця, де камерна музика може розвиватися, – це філармонія, що розташувалася в колишньому Купецькому домі, і храм святого Миколая – це приміщення відібрані, зайняті. Будувалися вони іншими людьми для інших потреб. Держава і за часів Радянського Союзу, і за незалежної України не створила приміщень для культурного світу – для камерної музики, для органної музики.

Часом від певних наших представників влади ми чуємо слова "нам не вистачає грошей". То може, для нашої держави взагалі мистецтво, культура, органна музика, як кажуть, не під стать? Якщо вже нам не вистачає коштів, щоб їх у державі розвивати? Бо ж у місті, що очолило європейський рейтинг за кількістю хмарочосів, кошти на комерційне будівництво є.

Мені здається, що ситуація з костелом святого Миколая насправді викриває багато хвороб нашого пострадянського суспільства. Наприклад, неповагу до власності. У нас роками нищилося відчуття власності. Ми багато говоримо про суверенітет, про територіальну цілісність. Але коли йдеться про те, що в багатодітної родини якась мафіозна структура відібрала квартиру чи в релігійної спільноти держава відібрала храм – ми воліємо цього не помічати. І забуваємо і про суверенітет, і про право власності. А це – подвійні стандарти.

Так само і з храмом. Коли ми говоримо, що його в нас було силою відібрано, нас скеровують до Москви і говорять, що вона – спадкоємиця всіх боргів і злочинів Радянського Союзу. А українська влада не відповідає за це. Але коли ми наголошуємо, що це наші пращури будували цей храм, що це наша власність, у відповідь чуємо: "Ні, це власність держави". Цим підкреслюється, що власність держави складається так само і з нерухомості чи якогось майна, набутого силою. Тобто красти – це є злочин, але користуватися накраденим – ні.

У 1990-х – на початку 2000-х дух повернення, виправлення злочинів Радянського Союзу був дуже активним. Якщо в перші роки після розпаду імперії було передано громадам чимало сакральних об’єктів, то в останні часи їх одиниці. І я, наприклад, як єпископ почуваюся часом, мов між двома жорнами. З одного боку – влада, з якою важко йде діалог про повернення наших храмів. З іншого – дещо радикально налаштовані наші віряни, які кажуть: "Якщо силоміць не заберемо, то нічого не буде".

І, згадуючи 1990-ті роки, я розумію, що в чомусь вони мають рацію.

– Вважаєте, є вірогідність того, що віряни можуть вдатися і до таких радикальних заходів?

– У нашій дієцезії був випадок, коли люди просто зайшли в один із храмів (інший, не костел святого Миколая) і сказали: "Ми не вийдемо звідси. Збирайте свої речі, спокійно виносьте – ми не торкнемося жодної вашої власності. Але звідси ми не вийдемо більше, допоки нам не повернуть наш храм". Серед людей були і священики. І тоді єпископ, мій попередник, звернувся до всіх присутніх і сказав, що йому представники влади пообіцяли, що зроблять усе, аби віддати будівлю релігійній громаді, і попросив людей вийти… До сьогодні храм нам не віддали. Я не оцінюю рішення мого попередника. Я оцінюю обіцянки влади, яким не можна вірити. Тої влади вже немає. Вона згаяла свій час.

Або візьмімо будинок Курії в Житомирі, де з радянських часів розташований краєзнавчий музей. Ми не маємо там достатньо місця, нам немає де проводити уроки релігії, немає відповідного приміщення для благодійної організації "Карітас". Єпископ Ян Пурвінський визначений почесним громадянином Житомира, але він живе у "шпаківні", на другому поверсі, з якого сьогодні через поважний вік (йому 86-ть) і хворі ноги просто не може сходити.

І коли ми говоримо, що нам це приміщення потрібне – то воно нам дійсно потрібне для служіння. Бо ми його свого часу для цього й будували. Тому і просимо перенести музей у відповідне для цього місце. Тим більше, що такі місця регулярно з’являються. От тільки влада змінюється раніше, ніж справу буде доведено до кінця. І добра воля одного можновладця часом перекривається злою волею іншого.

Ми показуємо нашу добру волю. І під час зустрічі з міністром Ткаченком та дирекцією Будинку органної музики ми підкреслювали, що не хочемо нікого виганяти, руйнувати робочі плани творчих колективів. Але ми – за те, щоб встановити чіткі терміни виконання вже визначених кроків. Ми готові впродовж 3 років, за які влада збирається збудувати нову будівлю для Будинку органної музики, залишитися на умовах такого собі статуса-кво, тобто лишити їм той самий час для репетицій та виступів. Зі свого боку органний зал виступив із зустрічною ініціативою і, окрім неділь, віддав нам ще й суботи. Це крок доброї волі, який цінуємо.

Ми готові до поступок, але ми хочемо бачити, що конкретні кроки справді здійснюються.

І знаєте, часом дуже боляче чути звинувачення, що католики, мовляв, знищують мистецтво, хочуть викинути орган на вулицю. Ми не маємо нічого проти концертів органної музики. Зрештою, богослужіння з використанням органів відбуваються в багатьох храмах. Інша справа – які саме концерти відбуваються, який репертуар виконується? Бо для нас це має значення. Музика духовного змісту, класика – це одна річ, але часом у костелі відбуваються концерти, яким у храмі не місце. Ми розуміємо, що Будинку органної музики потрібні гроші, щоби існувати. І часом вони опиняються на фінансовій мілині, тому й мусять пускати до себе різні концертні колективи. Але для нас, для вірян, має значення, що відбувається у храмі. І якби костел перейшов у наше управління – ми мали би вагоме слово у вирішенні питання, яким концертам бути, а яким ні. Бо не всій музиці – хай навіть яка вона гарна чи за змістом, чи за формою – місце у храмі, а тим більше – у його вівтарній частині.

– Наразі йдеться про те, що будівлю костелу святого Миколая в постійне користування ви отримаєте не раніше, ніж через три роки, коли Будинок органної музики переселиться в нове приміщення. А ви хочете змінити черговість подій, аби легалізувати своє перебування у храмі вже зараз?

– Так. І ця вимога має під собою дуже практичне підґрунтя: ми не хочемо втрачати три роки, щоб почати основний ремонт. Хоча, переконаний, зібрати кошти, долучити спонсорів років 10, ба навіть 5 чи 2 тому було би набагато легше, ніж сьогодні, через економічну кризу, яка зараз почалася.

Безумовно, ми і раніше говорили з можливими спонсорами. Але фонди та благодійники планують свої кошти на кілька років наперед. Тому з нами, поки ми не маємо прав на цю будівлю, ніхто навіть розмовляти не хоче. Церковні фундації не будуть вкладати коштів, чудово розуміючи, яку винахідливість часом демонструє українська влада. І усвідомлюючи, що сьогодні ми відремонтуємо будівлю, а завтра нас звідти "попросять". І зроблять там, скажімо, кінотеатр.

А зараз ми щороку укладаємо договір із Будинком органної музики. І він прописаний так, що його в будь-який момент можна розірвати.

– Якою ви бачите "дорожню карту"? Якими мають бути її основні етапи?

– "Дорожню карту" треба обговорювати за круглим столом усім разом. Ми спершу пропонували повільний вихід органного залу з храму. Але адміністрація Будинку органної музики каже: нам немає куди йти. Тобто ми не можемо зменшити їхню кількість. Вони не можуть співати, наприклад, у Палаці "Україна", бо камерна музика виконується без мікрофонів. І акустика у храмі це дозволяє робити, а в концертному залі ні.

І ми приймаємо ці аргументи. Тому відмовилися від початкової позиції про поступове розширення часу нашого перебування у храмі аж до передання через три роки – бо Будинок органної музики, зменшивши кількість концертів, просто не зможе існувати. Тож наразі ми згодні на збереження статусу-кво. Але просимо врахувати і наші інтереси і продумати, як оформити наші права. Це може бути передання храму, відтерміноване на три роки. Але так ми матимемо впевненість, що через три роки його нам віддадуть за будь-якого розвитку подій.

І всі ці три роки ми вже зможемо бодай працювати зі спонсорами. Чи можна якось усе оформити так, аби ми отримали ще й право опрацьовувати проєктну й кошторисну документацію – хай вивчають юристи.

Якщо є добра воля, є адекватна свідомість в управлінців – питання вирішується. В іншому разі воно просто стоїть руба, і всі кажуть "це неможливо". Відібрати, розстрілявши одних і виславши в Сибір інших, було швидко. А повертати чомусь у нас виходить довго і складно.

Ми готові взяти відновлення храму святого Миколая на себе й не чекаємо від держави фінансової допомоги. Ба більше, ми будемо щасливі від розуміння, що кошти, які могли бути витрачені на костел, держава спрямує на інші пам’ятки, які потребують порятунку.

– Порозуміння знаходите з міністерством, з Будинком органної камерної музики, з керівництвом у пошуку цієї дорожньої карти виходу на компроміси?

– Мені здається, що так, не хочу помилятися. Тим більше, що це в наших спільних інтересах. Бо якщо ситуація не зміниться, за кілька років ми всі можемо залишитися на вулиці. От тільки віряни парафії святого Миколая зможуть перейти десь до інших парафій Києва. А от органному залу йти буде нікуди.

У різні часи звучали різні пропозиції щодо приміщень для Будинку органної музики. Але всі вони займалися іншими установами. Маю надію, вони були більш важливими. Бо інакше пояснити, чому столиця України має менше таких мистецьких майданчиків, ніж деякі інші міста, я не можу.

Паразитувати на надбанні інших – це неправильно. Історія колись дасть свою оцінку і не лише тоталітарній владі Радянського Союзу. Але знаєте, що турбує найбільше? Коли Святу Софію в Константинополі перетворили на мечеть – кипів цілий світ. А ми говоримо про храм, який став концертним майданчиком, і нікого це не бентежить. У нас забагато таких історій. І може, люди просто змучились кипіти. І суспільство звикає до ненормальності.

Проте завдання Церкви – не дати до цього звикнути. Бо інакше рано чи пізно ми звикнемо до корупції, до брехні, до чого завгодно. Саме тому ми часом є таким собі більмом на оці для суспільства. Бо лише так ми можемо виконати своє завдання – не дати звикнути до зла.

В історії з храмом святого Миколая йдеться навіть не про сам храм. Бо якби йшлося лише про будівлю, вважаю, радикально налаштовані люди з нашої Церкви вже б вирішили це питання. Але йдеться про щось більше. Про виховання нашого суспільства. Про те, аби розставити все по місцях: питання власності, питання правильних акцентів, питання взаємоповаги до інших. Бо без цього годі й мріяти про справедливу державу.

Лілія Рагуцька, ОБОЗРЕВАТЕЛЬ