Архієпископ Ґуджеротті про поїздку на Схід: тут потрібна терапія любові

- Ексцеленціє, які труднощі Вам довелося подолати, щоб на Різдво бути з вірянами у Донецьку та Луганську?

– По-перше – перебувати поза зоною, підконтрольною Україні, де точиться війна, це вже складно: небезпека, перетин кількох пропускних пунктів, як з одного боку, так і з іншого. По-друге, потрібно було отримати від відповідних органів з обох сторін дозвіл на перетин лінії. По-третє, щоб уникнути довгих автомобільних черг і кількагодинного очікування, потрібний спеціальний коридор для швидкого перетину. Забирають час перевірка документів на автомобіль, особистих документів, митниця. Потім нейтральна територія, а далі знову те ж саме з іншого боку. Багато людей очікують, стоячи в чергах, де є «будки», щоб пред’явити документи. Там важка атмосфера, багато незручностей, і не для мене, а в першу чергу для всіх, хто там перебуває. Обидві сторони є зоною війни. У будь-який момент може відбутися якась військова дія, атака. На протилежній стороні запроваджена комендантська година. Вночі заборонено пересуватися. Цю нестабільну ситуацію я переживав два дні, а люди так живуть уже п’ять років. В повітрі відчувається дуже сильна напруга.


– Що було незвичним для Вас?

– Потрібно було приїхати на конкретний час, тому що пізніше закривається пропускний пункт. Дороги в поганому стані, і в будь який момент могла виникнути проблема з автомобілем. В часі – одна година різниці, і це треба мати на увазі, перебуваючи по той бік, щоб не порушити режим, бо існує комендантська година. Не можна було спізнюватися, бо по той бік очікував священник з певними особами, які гарантували безпеку. Потрібно було так підрахувати свій час, щоб мати принаймні одну годину на перетин лінії розмежування.

– Що Ви відчували у своєму серці, коли перетнули межу, так би мовити, іншого світу? Ми живемо в одній реальності, а Ви потрапили в іншу.

– Першими разами це був дуже травматичний досвід, тому що самі умови перетину лінії розмежування були важкими. Найбільшу загрозу становили міни – вони були по всій території. Варто було відійти від дороги, як виникав ризик вибуху. Також мушу сказати, що й солдати знаходилися в інших умовах, ніж зараз. Вони ніби не належали самі собі. Можливо, через вплив алкоголю, можливо, через щось інше, тому їх реакції були дещо дивними.

Зараз ситуація набагато краща. Наведу приклад. Коли ми вперше сюди приїхали, проблемою було знайти вбиральню. Існувала лише одна. І як тут діяти? Там знаходилися тисячі людей. А відійшовши на узбіччя, можна було підірватися на міні. Необхідно було вистояти в черзі. Зараз поставили більше вбиралень. Тому було дуже сильним відчуття іншого світу, дуже небезпечного і важкого.

Аналогічні ситуації я пережив, перебуваючи у Грузії, коли доводилося їхати до Абхазії. Там також довелося нелегко. Потрібно було пересуватися за допомогою гвинтокрила до певного пункту, потім представники ООН надавали автомобіль, щоб можна було продовжити рух. Контактна особа постійно перебувала на зв’язку з операційним центром, щоб знати, чи не трапилося щось. На початку здавалося, що важко підтримувати контакт із нашими парафіяльними спільнотами у надзвичайних ситуаціях, це вражало. Але потім поступово звик, бо потрібно йти вперед.

– Що видалося для Вас найважчим?

– Найважчою є психологічна проблема. Ніколи не знаєш, яка реакція на тебе очікує. Наскільки мені відомо, не існують прецеденти, щоб дипломати, акредитовані в Україні, їхали на той бік. Тому це ситуація нова для мене, а передусім, нова для службового персоналу на пропускних пунктах. Тому не потрібно занадто претендувати на дотримання протоколу, інакше це буде створювати незручності. Потрібно бути дуже спокійними, готовими робити те, що з дипломатичним автомобілем, зазвичай не роблять: відкрити багажник, показати речі. І не потрібно навіть намагатися різко реагувати. Так як нічого небезпечного не перевозиться, тобі дозволяють їхати без більших перешкод. Це також діє і всередині, тобто між так званими ДНР та ЛНР, де також існує контроль та стоять солдати. Але, мушу сказати, що в цілому я не зустрів агресивних людей.

– Чи траплялися якісь несподіванки?

– Ми не завжди їхали відразу до парафії. Інколи нам пропонували щось показати, наприклад, лікарню. І потім усе те, що довелося побачити чи зробити, було справжньою несподіванкою. І потрібно мати трохи терпіння і віри в Бога, щоб дочекатися, як ця пригода закінчиться. На сьогодні пригадую декілька неприємних моментів: дуже вражало чути вибухи бомб поблизу міста вночі. Це інколи тривало годинами, а ти запитував себе: що це? Де це? Що відбувається? В яких умовах люди? Сподіваюся, що не впаде поруч. А останнім часом я не чув гуркоту по ночах.


– Якою була Ваша зустріч із вірянами в Донецьку та Луганську?

– Ці зустрічі завжди зворушливі. Віряни ніколи не впевнені, чи приїду я, чи пропустять, чи нададуть нам усі дозволи. Тому до останнього моменту невідомо, чи відбудеться ця зустріч. Настоятель з Луганська сказав: «Відверто кажучи, я не вірив, що Ви приїдете. Думав, що цього року в нас не буде можливості зустрітися з Вами». Але ми змогли.

– На фото видно, що спільнота вірян досить невелика.

– Вірян, які беруть участь у Месі, небагато: люди похилого віку не можуть відвідувати Літургію вечорами. Вони не почуваються безпечно і не впевнені, чи встигнуть потрапити додому перед комендантською годиною. Тому вечорами більше молодших. А зранку більше старших, їм так спокійніше.


Зворушує, що вони постійно повторюють, що Папа мене послав спеціально до них. Спільноти маленькі, у них зазвичай об’єднуються римо- та греко-католики – і священники, і віряни. І навіть якщо їх небагато, вони знають, що невипадково я там, що це Папа забажав, щоб я туди поїхав передати його вітання та благословення.

– Як переживаєте Святу Месу?

– Участь у Святій Месі проходить дуже активно, все добре підготовлене, під час проповіді відчуваються тепло, реакція людей, багато хто зворушений до сліз. Людина зовні, беручи участь в Месі запитала мене одного разу: чи ці люди завжди одне до одного ставляться з такою любов'ю? Після Причастя уділяю благословення, потім звучать привітання від спільноти для мене, віряни завжди дарують мені маленький подарунок і дуже часто – невеличкий для Папи. Настоятель завжди люб’язний та доброзичливий до мене та єпископа Яна Собіло.

– Цього року він не поїхав із Вами...

– На жаль, цього року його не було. Єпископ готовий був їхати, але мені здалося недоречним турбувати його саме в день Різдва, коли він мав служити у своєму місті – Запоріжжі. Тому поїхали лише я та брат Йосип.


Коли я відвідую Схід, там є дуже гарні промови, які часто зворушують Папу. Так сталося й цього разу. Потім уділяю папське благословення із повним відпустом. Після цього уділяю благословення кожному з присутніх окремо. Підходять, отримують благословення, затримуються, щоб сказати декілька слів. Приходять жінки похилого віку. Іноді вони не можуть встояти на ногах, онуки їх підтримують. Приходить малеча, щоб погратися. Це надзвичайні моменти, бо в ці хвилини забувається про все, що діється довкола, і звичайна спільнота святкує Різдво – найбільшу радість, яка може бути для християнина. Ці люди ніби наново народжуються для тих відчуттів, які ми сприймаємо як належне, але вони не є чимось очевидним для тих, хто протягом багатьох років живе в постійному стресі.


Якось одна пані мені сказала: «Медикаменти, яких ми найбільше потребуємо, – це транквілізатори, тому що принаймні після них можемо розслабитися вдень та спокійно заснути вночі». Це досвід, про який важко розповідати.

– Які умови у тамтешніх парафіях?

– У Донецьку спільнота більш організована. Умови в луганській каплиці скромніші. Там є лавки, на які люди сідають. Серед них є хворі, похилого віку. Цей досвід дуже схожий на Вифлеємську стайню. Віряни дуже задоволені вертепом, який зробили для себе з того, що мали. При цьому залишилися вірними Церкві, традиції, бо без цього моменту не було б Різдва. Передусім, аспект, який найбільше вражає, – це їхні слова: ми й не сподівалися, що Папа пам’ятає про нас і знає, що ми живі. Він прислав свого представника саме для того, щоб той із нами зустрівся.

– Що ще було вражаючим?

– Останнім часом дуже вражає приязнь, яка народилася між римо- та греко- католицькими священниками. Вони допомагають один одному.

Буває, когось із них нема, тому на місце греко-католицького священника приїжджає римо-католицький, і навпаки. Ось тут видно, як в труднощах зростає братерство.


Інша надзвичайна річ – це діти. Вони дуже рухливі, бо відчувають сприятливу для розваг атмосферу, коли можна погратися. Повзають по підлозі, перекидаються, співають. А це прекрасно, тому що є ознакою життя, яке триває. А бабусі, які бачать таких жвавих дітей, почуваються щасливими. Мами показують своїх малюків, якими дуже пишаються. Це атмосфера, де незначні життєві речі набирають надзвичайно великої цінності.

– Ви зустрічалися також з особами літнього віку.

– Ситуація людей похилого віку дуже вражає. Їхня самотність, відсутність засобів для нормального існування, беззахисність, той факт, що їхні родичі знаходяться далеко. Для них спільнота – це єдиний опорний пункт. Варто сказати, що це той випадок, коли християнська спільнота для них – єдиний момент, коли вони відчувають, що живуть. Ось чому, коли закрили наш храм, ми поїхали просити, щоб його відкрили. Для більшості наших католиків обох обрядів це єдина надія на життя. Звісно, вони можуть зустрічатися і по домівках. Але в храмі відбувається особлива зустріч, яка є тим, заради чого варто жити. Це дуже важливо.


Люди похилого віку повинні подолати великі труднощі, щоб перейти на іншу територію і отримати пенсію. Нам важко уявити все це. Як може 80-річна людина пішки перейти через міст (тому що з боку Луганська неможливо проїхати автомобілем), щоб отримати пенсію і купити ліки, коли на вулиці – 20°C? А якщо не зʼявишся вчасно через довгу чергу, перехід закриють, і ти змушений чекати всю ніч, до наступного ранку, поки відкриють. Іноді люди помирають у таких умовах. Занадто важке життя там.

– Під час свого візиту на Схід Ви також бачили військових. У якому вони стані?

– Солдатам набридла ця ситуація, вони втомлені, виснажені. Тому не завжди в змозі проявити трохи уваги, любʼязності до людей. Буває, принижують їх. Звісно, це дуже болісно і створює труднощі.

Солдати стали жертвами важкого життя: перебувають далеко від родин, у постійній небезпеці і, передусім, часто не знаючи, чому. Вони не раз мене запитували: «Чи є в нас надія, що це закінчиться? Бо ми вже більше не можемо».

– Яку ідею Ви хотіли донести до вірян під час проповіді, перебуваючи там? Про що Ви говорили?

– Для них завжди важлива ідея про те, що вони не самотні. Перш за все є Бог, Який їх любить. «У цьому випадку є Бог, Який любить і народжується посеред вас. І коли Бог народжується посеред вас, то надія сильніша від будь-якої темряви.


Ви не самотні тому, що уся Католицька церква з вами. Тому що всі знають, що тут є спільнота, всі знають, що сьогодні приїхав Нунцій. Тому що це публікується на весь світ. А отже, всі з вами». А ця тема завжди їх зворушує, бо вони дуже відчувають ізоляцію.

Дуже важливі ласка і любов Папи Франциска. Він міг написати листа, але то не було б те ж саме. Папа обіймає кожного. І для цього після Меси я зустрічаюся з кожним окремо, щоб обійняти.


Це під час проповіді. Як бачите, це не високе богослов‘я Святого Фоми Аквінського, але вираз, завдяки якому Різдво стає настільки правдивим, що його можна відчути, доторкнутися. І є надія, що народжується, що не вмирає. І людина знову підводить голову. Інша ідея, яку намагаюся завжди виразити: Бог особливо любить тих, хто страждає найбільше. Бути посеред них – це привілей. Це означає – бути посеред тих, кого Бог любить по-особливому.

– Може, є якась життєва історія, яку Ви привезли зі Сходу і яка Вас найбільше вразила? Можливо, це розповідь одного з парафіян, кого Ви там зустріли?

– Є два види історій, які мене найбільше вражають. Перші, це про тих, хто по секрету, на вухо мені говорять: «Цієї ночі ми виїжджаємо, але не знаємо куди». І, плачучи, просять про благословення. А це щось дуже сильне.


Другий вид, це коли бачиш, що хтось страждає, особливо діти. Наприклад, є одна дитина, яка має серйозні проблеми із зором, і на місці немає можливості відповідного лікування. Вона читає вголос вірші під час Меси – здібна, розумна та повна жаги до життя. Але знаєш, що вона має таку серйозну хворобу, і потрібно знайти можливість, щоб вилікувати її. Діти і літні люди дуже сильно фізично страждають, але перед їхніми проблемами ти почуваєшся безсилим. В будь-якому іншому середовищі можна легко вирішити такі проблеми, а тут люди ізольовані, і ми не можемо нічого зробити для них.

– Як виникла ідея, щоб написати Папі про слова парафіянки зі Стаханова?

– Я дуже добре знаю, що саме його найбільше вражає. У відповіді він написав мені: «Які красиві речі мені сказала пані парафіянка. Я памʼятаю слова, що ти мені надіслав з Білорусі, від пані Ядвіги Пастернак, які вона переказала для мене через тебе».

Навіть через 6 років він пам‘ятав імʼя цієї жінки. Це ті речі, які Папа відчуває фундаментальними. І я знаю, що вони його дуже вражають, і що він мені відповість. Я як його представник можу його запитати, а він мені відповість, що думає. Це не є інституційне питання. Це питання, яке стало особистим. Я знаю, що розповіді людей навіки залишаються в його серці, на таке він має неймовірну памʼять. Після тривалого часу запитував мене, як почувається та пані з Білорусі. З огляду на безпеку я не міг назвати імʼя жінки яка скерувала до нього слово цього року, але впевнений, що наступного разу Папа знову запитає про неї.

– Коли наступного разу плануєте побувати на Сході?

– Я ніколи не роблю планів щодо Сходу. Коли бачу, що обставини дозволяють і надійшов момент, що візит може стати корисним та продуктивним для усього середовища — то я їду, щоб занести послання миру.


Іноді траплялися і надзвичайні випадки, бо більшість наших єпископів чи священників не можуть туди поїхати, і доводилось мені. І, мушу сказати, що з обох боків мене завжди зустрічали люб’язно. Потрібно завжди мати валізи напоготові.

– В нашому суспільстві можна спостерігати таку ситуацію: частина людей свідомі того, що є військові дії, що є постраждалі. Натомість інша частина, може, чи втомилась від цього, чи просто живе своїм життям, не зважаючи на це. Що ви з цього приводу скажете?

– Певною мірою це відповідає людській природі: той, хто живе далеко від війни, схильний забувати про неї. Хто там живе постійно, щодня стикається із великою кількістю проблем, ця війна – жах. Головне – памʼятати, що вона впливає на всю країну, а не лише на тих, хто відчуває її на собі через постійні бомбардування. Економічна система, виробнича система, суспільне життя – на всьому війна залишає свій слід.

Треба подумати про сімʼї солдат, які чекають їх вдома в усіх куточках України. І тільки тоді помітимо, наскільки постраждали від цієї війни, коли вона припиниться. Нехай Бог цього захоче, щоб це сталося якнайшвидше! Коли врешті прийдемо до нормального життя, тоді зрозуміємо, як жили всі ці роки! Тому що до всього звикаєш. Особливо якщо незручності невеликі, як для тих, хто далеко від війни. Але коли життя повертається до спокійного русла, наша духовність і психологія радикально змінюються. Ми усвідомлюємо, що втратили, а що наново отримали.

Тільки ті сумуватимуть за нею, хто на цій війні зробив бізнес. А такі є. Коли війна закінчиться, для них це стане втратою.

– Таке закінчення!

– Я кажу те, що бачу. Не можу мовчати. Не можу думати, що все це лише випадок. На жаль, війни розпочинаються і закінчуються тому, що є інтереси, які їх породжують.

Однією з причин створення такого роду дистанції стосовно людей, котрих війна не торкається безпосередньо, є факт, що багато хто сьогодні в Україні веде війну там, де живе, щоб нормально жити і дотягти до кінця місяця. Їжа, одяг, газ, за які потрібно заплатити. Можливість отримати послуги, на які мають право, не даючи хабарів. Це щоденна війна. Отож, хтось веде свою щоденну війну і забуває про ту, яка точиться в іншому місці.

Найбідніша країна в Європі платить за цю бідність. Це щоденне страждання. На щастя, цієї зими, дякуючи Богові, маємо помірковану температуру за вікном. А скільки людей не можуть обігрітися, бо це коштує занадто дорого.

– І багато коштів акції «Папа для України» пішло для забезпечення можливості обігріву.

Так. Можемо сказати, що це була одна з головних цілей. Тут, якщо в когось у помешканні холодно, може піти до сусіда і там зігрітися. А там немає такої можливості. Не раз було, що люди вставляли вікна, а потім після першого бомбардування чи пострілів міномета вони знову вибиті. Тому прикривають вікна дошками. І як результат – живуть постійно у темряві, а через дошки потрапляє холод. Тут багато людей похилого віку, хворих. І що їм робити? Це ті конкретні труднощі, які я бачив. Здалеку важко їх уявити. А де ж соціальні послуги? Медсестри? Лікарі? Якщо почуваються в силах пересуватися, для надання допомоги ризикують потрапити під бомбу або під обстріл. Інші вже покинули теририторію.


Люди ізольовані і покинуті. Якщо в лікарні хоч одне крило бомбардоване, вона вже не може приймати хворих. Тож багато людей кажуть: «Краще залишаймося вдома і чекаймо на смерть». А діти, чуючи гуркіт, ховаються під диван. Думають, що знайдуть там захист. І так триває роками!!! Це дуже позначається на психології людей.

– Які ліки в такій ситуації допоможуть?

– Тут є лише одна терапія: це – любов. Інше не діятиме. Посмішки. Обійми. Терапія Ісуса, якого ти отримуєш в Євхаристії. Це ті жести, які рятують. І можу сказати, що вони дієві. Від балачок люди не відчувають полегшення та не бачать надії.

Архієпископе Клаудіо, дякуємо Вам за розмову і нехай Бог укріплює Вас у цій місії бути представником Святішого Отця Франциска на українських землях! 

Аліна Петраускайте, КМЦ

Фото у матеріалі зроблені під час останнього візиту нунція на Схід на Різдво 2019 року, взяті зі сторінок у Фейсбуці, які належать парафіянам.